(faut que j'arrête d'utiliser la réponse rapide, ça dit pas si un autre message a été posté T_T)

Sweet : Non, c'est bien comme ça pour tous les genre. Par exemple, si j'écris (bon, pas de si, je l'écris) un roman se passant en 1944 et dans lequel Staline est en fait un occultiste adepte de la projection astrale et où Himmler tente de bidouiller des vampires pour en faire des super soldats, est-ce d'avantage du fantastique que de l'historique ?

Autre exemple avec un roman de Turtledove (que je n'ai pas lu donc je ne reprends que l'idée général), mon personnage principal est un officier nazi qui passe la moitié du livre à casser du russe, puis la deuxième moitié dans un monde merveilleux parce qu'il a trouvé une porte vers un autre monde on sait pas trop où... est-ce seulement de la fantasy, alors que la moitié du bouquin se déroule dans un cadre totalement historique ?

C'est pareil avec la science fantasy, terme qui est a été inventé à cause de la science fiction déguisée en fantasy (Pern) ou ayant quelques très gros ingrédients de fantasy (Star Wars).

Tous les genres peuvent plus ou moins se chevaucher, il n'est donc pas étonnant que l'uchronie (que je pense pour ma part principalement issue des wargame militaires, en tout cas pour les uchronies qui réécrivent des guerres et qui sont le fait d'historiens militaires/de militaires/d'amateurs d'histoire de la guerre plus que "d'auteurs") "déborde" sur d'autres genres.

(Auteur original : Khalizya)

Pour moi, Harry Potter, c'est plutôt fantasy... L'histoire est totalement centrée sur le monde de la Magie, qui apparaît comme la "norme". (Enfin je trouve)
Après, j'ai appris la différence entre les deux mots aujourd'hui, avant je les mélangeais allègrement^^

J'aurais tendance à classer Harry Potter dans les livres fantastiques, mais Gallimard n'est pas d'accord, c'est de la fantasy. Et dans le fond, vu que la magie et les créatures magiques, etc... sont tout à fait normales pour une partie de la population, ça parait en fait assez logique. Ça n'aurait été banal pour personne, ou bien uniquement pour une toute petite minorité, j'imagine que ça aurait été du fantastique.

Du coup, pour les forums Harry Potter, ben, dans fantasy aussi, non ?

En fait, Harry Potter c'est de la fantasy contemporaine (bah oui, c'est tout con en fait).

Pourquoi ?

Les sorciers vivent dans le monde depuis toujours.
La magie n'est pas quelque chose de bizarre pour eux.
Rien ne les différencie des humains de base, à part leurs pouvoirs magiques et leur culture alternative.

Parce que pour eux, la magie est quelque chose de normal, voire de carrément indispensable, et parce qu'ils sont humains comme vous et... vous. (Je ne suis pas humain, je suis anthropomorphe ><), c'est de la fantasy. Et parce qu'ils ont choisi de vivre caché, voire hors du monde du reste de la population, c'est du contemporain, puisque l'époque est exactement la même que la notre, sans changement conséquent puisque le monde sorcier est volontairement caché, même si bien ancré partout ailleurs (cf. Le ministère de la Magie dont est au courant le premier ministre... Même si il n'a pas envie d'en reconnaitre l'existence).

Voici pour le genre.

Pourquoi toutes ces questions sur le genre d'Harry Potter ?

Parce que la saga d'Harry Potter est un roman d'apprentissage. C'est l'histoire d'un jeune garçon qui découvre en lui des capacités, qui rentre progressivement dans le monde adulte, qui tente de trouver sa place dans la société, tout ça. Du coup, la première fois qu'Harry découvre la magie, il s'écrie "Oua un chat qui parle !" et puis après une petite année, tout lui parait normal. Il a grandi le petit, c'est si rapide à son age ^^ Ce n'est pas du tout du fantastique, simplement une partie de l'apprentissage du héros.

Maintenant vous prenez cet avis comme vous voulez ^^

Rien que pour relancer le débat : La saga d'Harry Potter aurait été du fantastique si on était resté totalement du coté des Moldus. Ironiquement, ça aurait aussi beaucoup perdu de son intérêt ^^

Pour moi, Harry Potter c'est du fantastique. Tout simplement parce qu'on intègre un élément irréel dans notre réalité.

La fantasy, c'est un monde totalement invité et différent du nôtre. Harry Potter reprenant notre monde, je le classe donc directement dans le fantastique.

Enfin, si ça ne tenait qu'à moi, je le classerais directement aux oubliettes donc bon...

(Auteur original : Jean-Denis)

Pour moi Harry Potter est clairement du fantastique. C'est peut-être aussi une uchronie, les deux ne sont pas antinomiques vu que pas basés sur les mêmes référentiels.

je vous cite la définition Wikipedia du terme "fantasy" :



On voit donc que la fantasy, c'est un univers à dimension magique mais également mythique. De plus la magie est un élément omniprésent, non caché, qui fait partie intégrante de l'univers, en est une règle communément acceptée.

Dans Harry Potter, la magie reste un élément caché, le lecteur va découvrir un monde dont il ne soupçonnait pas l'existence. Harry lui-même, au début, ne connaît pas la magie. Donc la magie n'est pas un élément omniprésent. En cela pour moi Harry Potter est bel et bien du fantastique et non de la fantasy.

De plus, il y a cette dimension "mythique" constituant la fantasy qu'on retrouve dans plusieurs définitions sur le net. Qu'est-ce que cela signifie ? Ce n'est pas très clair, mais généralement le mythe fait référence aux temps anciens. De plus, dans l'esprit de tous, le terme fantasy fait référence (du moins en France) à des éléments médiévaux ou en tout cas à un monde technologiquement moins avancé. Le terme mythique peut également renvoyer à un univers clairement différent du notre, avec des référentiels nouveaux et une histoire totalement déconnectée de notre monde à nous. Pour ces deux raisons supplémentaires : Univers contemporain, histoire se passant dans notre monde, Harry Potter n'est définitivement pas de la fantasy.

Voila pour ma contribution.

Ouais, au final les avis sont partagés. Je continuerai donc de classer Harry Potter en Fantastique sur l'Enae et sur From Hell XD

En même temps, je vois pas pourquoi classer dans fantastique quand l'éditeur classe dans Fantasy Oo Ils le savent mieux que nous à mon avis^^'

C'est classé dans Fantasy ? O_o *ne possède pas les romans*

(Auteur original : Jean-Denis)



Souvent les éditeurs classent les bouquins dans des grandes collections. Ce n'est pas parce qu'ils estiment que HP va mieux dans la collection "Fantasy" (ça peut être purement promotionnel) que HP est forcément de la Fantasy. J'ai trouvé en tout cas 3 bonnes raisons de le classer dans le fantastique, et je ne vois aucune raison de le classer dans la fantasy ! Faut voir qu'un élément le plus représentatif (voire l'inventeur) de la fantasy, c'est le seigneur des anneaux...

Aurais-tu plus d'infos quant à ce classement en "Fantasy" par l'éditeur ?

Honnêtement, je crois qu'il faut se méfier de l'avis d'éditeurs. Leur avis n'est pas forcément parole d'évangile.

Exemple : Quand je vois que pour Singstar, ils mettent Marilyn Manson dans la Pop et Raphaël dans le Rock (même déjà mettre Raphaël quelques part c'est de l'hérésie), là je me demande s'ils ont pas fumé la moquette.

Donc de voir Harry Potter dans la fantasy, ce n'est pas ce qui va me convaincre que c'est de la fantasy.

Je veux pas bousculer tes certitudes, mais au moins deux de tes raisons tiennent pas debout^^".

A savoir celles basés sur la conception de mythe: ancien+ monde différent. Un mythe ne se place pas forcément dans un temps ancien, et ne se passe quasi jamais dans un monde différent. Un mythe est un récit permettant d'expliquer des forces naturelles ( Orage, volcan, tremblement de terre) en utilisant la plupart du temps des allégories ( les héros, les dieux). Y a pas de notion d'ancienneté, et cela se place le plus souvent dans le monde réel, même si celui-ci est fortement... à valeur magique ajoutée u_u.

(Auteur original : Jean-Denis)

Ohiro : Tu critiques ma vision du mythe (qui est certes incomplète et bâclée). Je ne suis pas certain que "mythique" soit pris, dans ce cas, dans le sens que tu explicites. Le mythe ne se passe pas dans le monde réel. Le mythe est une explication symbolique et imaginaire de l'origine du monde ou des choses. Il peut concerner notre monde comme un monde inventé, en soi. Pour moi mythique signifie clairement détaché du monde "réel", même s'il se base parfois sur le "passé" de ce dernier pour exister.

Selon Wikipedia, le terme mythe, dans son sens premier, serait un "récit fabuleux, contenant généralement [pas toujours] une morale". Le mythe est par essence un récit merveilleux, inventé, qui va chercher à expliquer différemment la création du monde, les divers phénomènes naturels, le statut de l'être humain...

Si je reprends la définition de "fantasy" : "Cela distingue la fantasy du fantastique où le surnaturel fait intrusion dans les règles du monde habituel". Harry Potter est clairement un univers où le surnaturel fait intrusion dans les règles du monde habituel ! L'univers de Harry Potter n'a rien de mythique puisqu'il ne s'agit pas d'un récit fabuleux (dans le sens de fable), il ne s'agit pas non plus d'un univers où l'auteur a développé une explication différente de la création du monde, des phénomènes naturels et de tous les référentiels qui font ledit univers. Le monde de Harry Potter est le nôtre avec une dimension magique. Je ne pense pas qu'on puisse parler de "Fantasy".

Dans un univers inventé, différent du notre, ou la magie serait un élément indissociable et omniprésent, et où l'univers développerait ses propres référentiels fantastiques (univers "mythique", donc), dans ce cas je pense qu'il serait possible de parler de "Fantasy".

Edit : enlevé la citation Paro ; une habitude de toujours citer...

JD, attention à ne pas utiliser les citations à outrance. D'autant que tu cites le message juste au-dessus du tien en intégralité .

Ben je suis allé voir sur le site de Gallimard hier, parce que j'avais un doute quand j'ai vu ça sur wikipedia...

Et ailleurs sur le site (de Gallimard), ils disent fantastiques, mais il classe Bilbo le Hobbit dans le même genre. J'vous donne les liens et extraits de ce que je trouve...


Extrait trouvé sur le site de Gallimard, je précise.





Ils n'ont pas tellement l'air de faire la distinction, en fait...

http://en.wikipedia.org/wiki/Fantasy_su ... ry_fantasy

Un petit lien rien que pour embêter ceux qui confondent le fantastique (qui fait peur), le merveilleux (qui fait pas peur) et la fantasy (qui fait un peu peur mais qu'en fait c'est juste une petite peur).

Harry Potter se trouve dans cette page, retrouvez le

(Auteur original : Menthe Poivrée)

De base, la définition du fantastique comme étant "un truc irréel ou magique qui intervient dans le monde réel" est complètement fausse, c'est un pur raccourci. Il y a énormément de critères qui entrent en compte pour classer un texte comme fantastique.

De même la fantasy est un genre très difficile à définir.

J'ai pas trop le temps ni la tête à expliciter, mais pour donner un exemple, typiquement, un texte fantastique inclut un "phénomène", par exemple un "monstre", qui tient le rôle du miroir vis à vis du héros. De même, le héros est généralement le seul (ou presque, il peut y avoir d'autres initiés) à être témoin du phénomène.

Je pense qu'il faudrait peut-être commencer par établir une définition correcte de ces deux genres avant d'essayer de classer un texte dans l'un ou l'autre.

Et pour finir, n'oublions pas qu'un roman (à plus forte raison en 7 tomes) peut tout à fait appartenir à plusieurs genres.

Bon, JD, soit heureux, tu vas être le premier à qui je vais démonter et exploser l'argumentation pièce par pièce en vue de supprimer un avis ne reposant sur aucune base solide. Je te laisserais ramasser les morceaux après si tu veux.

Faux. Le mythe est considéré comme un sous genre de la fantasy, et on ne peut définir quelque chose via un de ses sous genres, vu que ça limite forcément la définition. De plus, ta définition de mythe est totalement erronée, mais j'y reviendrais plus tard.

Ensuite, tu nous que communément, la magie doit être révélée. Ouvrons notre dictionnaire et lisons la définition de communément: "Habituellement, Généralement, ce qui est fait par le plus grand nombre." Ça, c'est pas un argument, c'est un sophisme. C'est à dire un raisonnement faux malgré une apparence de vérité. Si tu veux plus de détails, je rajouterai qu'il s'agit d'un sophisme ad populi, c'est à dire qui tente de nous faire accepter ce que crois le plus grand nombre, que cela soit vrai ou pas ( exemple : Sydney est la capitale de l'Australie, tout le monde le sait, Machin est intelligent, tout le monde le dit). Argument non recevable, je vais pas m'étendre là dessus.

Ensuite revenons à la notion de mythe, qui n'a rien à voir avec ta vision, ma vision ou même la vision du plouc qu'à écrit l'article Wikipedia. Tu veux savoir ce qu'est une chose? Arrête de te référencer systématiquement à ce site qui peut être rempli d 'âneries, et ouvre un dico. Certes, il faut bouger et chercher un peu, mais au moins, on est sur de ne pas dire de conneries.

Ouvrons donc notre ami Robert à l'article Mythe. Que voyons nous?

"1. Récit fabuleux, souvent d'origine populaire, qui met en scène des êtres, symbolisant des puissances, des énergies, des aspects de la condition humaine. Représentation de fait ou de personnages rééls ou imaginaires déformés ou amplifiés par la tradition?

2. Représentation idéalisée de l'état de l'humanité."

Comme c'est étrange, pas la moindre notion d'ancienneté, ou de monde autre que le notre! De plus, tu uses d'un autre sophisme ad populi. Deuxième et troisième arguments non recevables.

Mais, si ça peut te faire plaisir, je veux même bien reprendre ta définition de mythe, et te prouver qu'elle contient en son sein une contradiction. Tu nous dit qu'un mythe explique l'origine des choses ( le monde étant compris dans le terme "choses"). TU m'expliques l'intérêt de dire comment le monde a été crée pour ensuite préciser " attention hein, ça se passe pas dans notre univers @o@".

Ensuite, la définition que tu nous donnes de fantasy est ridicule de par sa taille simplement. Ce que tu nous sors là est une phrase d'explication sous-jacente, pas une définition.

Et tant qu'on y est, puisque tu insiste sur ton côté mythe explicatif... Quel est le côté explicatif d'une série de Roman comme le pacte des marchombres? Ou même simplement, du Seigneur des anneaux? Quoi, ce serait pas de la fantasy?

Et enfin, comme tu le conclus, si gentimment,j'ai même pas besoin de chercher des arguments,



Donc, c'est pas le notre. Il est SEMBLABLE au notre, tout en ayant une différence de taille: la présence de la magie.


ET pour les définitions des deux, tant qu'on en parle... Celles-là sont déjà pas mal explicatives non?*essaye d'améliorer son article en passant*

(Auteur original : Jean-Denis)

Tu fais beaucoup de blabla avec force tournures emphatiques excessives pour démonter mon argumentaire, mais tu n'en fais pas beaucoup pour remonter quelque chose de crédible derrière...

Définition de fantastique selon l'académie française :


Donc HP est bien du fantastique. Pour ce qui concerne la fantasy, le mot n'existe tout simplement pas en France, à ma connaissance en tout cas. Les dictionnaires "officiels" ne reconnaissent pas le mot. C'est un anglicisme. Mais voici la définition du Larousse :



En voici une autre que je ne copie-colle pas à cause de sa taille mais que je vous suggère de lire :
http://www.pochesf.com/index.php?page=fantasy

Définition de Fantasy par la commission générale de terminologie et de néologie :


Donc en somme, dans la Fantasy "tout est permis". Il y a la notion de mythe qui est rémanente. Alors allons chercher d'autres définitions :



Tiens Ohiro, bizarre, une référence à la notion d'ancienneté ! Et même deux ! Comme quoi je ne suis pas le seul à écrire des conneries

La grosse question donc, c'est Harry Potter se base-t-il sur le mythe et la légende ? D'un certain côté oui, puisque ce sont des éléments mythiques et légendaires (les monstres, la magie) qui deviennent réalité. D'un autre non, car Harry Potter a beau se baser sur des mythes, il n'est pas un récit mythique ou légendaire en lui-même : Il ne développe pas forcément une légende ou un mythe en tant que trame scénaristique, le mythe et la légende sont des bases pour créer une uchronie de notre monde contemporain.

Alors en soi on peut classer ou non HP dans la Fantasy, selon une interprétation qui peut difficilement être objective au vu des définitions disponibles en français (je ne lis pas l'anglais). Mais quel est l'intérêt ? Si l'on fait ça, alors la Fantasy englobe quasiment tous les éléments fantastiques sauf ceux qui n'intègrent qu'une toute petite part d'irréel. Quel est l'intérêt d'un sous-genre qui intègre et phagocyte totalement son genre d'origine ?

Pour moi HP restera définitivement du fantastique. Les définitions ne permettant pas de trancher, je resterai sur mon avis que HP ne correspond pas à "l'âme" de la fantasy. Le classer dans la fantasy ne fera que perturber les habitués du genre et n'apportera absolument rien aux amateurs de HP.

En tout cas, cette discussion m'a convaincu de retirer de mon annuaire le terme "fantasy", en l'absence d'une définition plus clair et définissant clairement (ce qui n'est pas le cas actuellement) les limites de ce genre. Pour le moment c'est trop vague, de plus la fantasy est un anglicisme peut-être mal traduit en français. S'il correspond probablement à quelque chose dans la littérature anglo-saxonne, en français il ne donne rien de bon... J'aurai donc du fantastique contemporain et du medieval-fantastique, ça suffira largement à la tâche...

Dans mon esprit et selon ma propre définition, fantasy et fantastique se différencient par le fait que le fantastique prend pour base notre monde en y insérant des éléments fantastiques. La fantasy, elle, développe des référentiels différents en créant un monde mythique, magique et fantastique totalement coupé de notre réalité. C'est ainsi que je le conçois personnellement, en absence d'une délimitation claire des deux genres.

Juste pour prouver à quel point les journalistes peuvent écrire des énormités et pourquoi il ne faut pas forcément se fier à eux... Définition de l'Heroic Fantasy :


Alors... HP, de l'Heroic-Fantasy ?