(Auteur original : Anonymous)

Édit 'Christa : Suite de ce sujet, digression sur les méchants

Qu'est-ce que le féminisme vient faire là ? (Au contraire, on avoue presque toutes qu'on aurait plutôt tendance à occulter tout un aspect essentiel de la vie physiologique de la femme... Ce serait donc plus un rejet massif de la féminité qu'autre chose... ^^")
Et on ne dévie pas tant du sujet, on en approfondit juste un aspect.

Si tu veux donner un tour plus "viril" à la conversation, on peut aussi remarquer l'absence de mention d'érection matinale chez les personnages masculins. En tout cas, je ne me souviens pas d'en avoir jamais lue. ._.

En fait, en idéalisant nos personnages, on a une forte tendance à les faire devenir pur esprit. ^^ On a parfois du mal à les faire revenir à la basse matérialité de ce monde - que ce soit conscient ou inconscient.
Personnellement, je m'efforce de les faire descendre de ce genre de petit nuage, parce que sinon ça finirait pas revenir irréaliste et particulièrement lassant. ^^"

Il y a un compromis, dont parlait Jehian (à la fin de la page 3), mais personnellement, je ne l'aime pas trop... C'est le fait de faire un personnage physiquement avantagé, souvent aussi intellectuellement avantagé, mais dont les qualités de cœur laissent clairement à désirer.
Autant j'adore cribler mes personnages de petites manies agaçantes, de défauts de caractère... autant je suis incapable de jouer un vrai méchant, celui qui prend plaisir à faire souffrir les autres. Même pour Knox, qui a du sang sur les mains et surtout un sérieux problème mental, on ne peut pas vraiment dire qu'il prend plaisir à la souffrance et à la mort d'autrui - c'est différent.
Il n'empêche que j'ai vu sur les forums RP que j'ai côtoyés beaucoup plus de personnages cruels que de personnages laids.

A votre avis, pourquoi, dans le monde du RPG, la laideur intérieure, dans ses avatars les plus extrêmes, est beaucoup plus spontanément représentée que la "simple" laideur physique ?

Moony >> Pour les érections matinales, j'y ai déjà pensé, mais je me demande toujours si va pas y avoir un scandale à cette mention. Quand on voit comme ils sont chatouilleux sur forumactif avec ce qui touche au sexe, je m'interroge toujours^^' Et en même temps, on ne fait pas souvent son perso au lever du lit.

Et pour ta question sur la différence entre laideur physique et laideur morale... Parce que les gens sont atrocement superficiels ? Que les "méchants" c'est cool ? Peut-être aussi et plus simplement parce que les phantasmes liés à la méchanceté rendent ça moins laid que ça ne l'est vraiment ? On refuse de dire qu'untel est un vrai enfoiré, non, il a au contraire des excuses, etc...

J'ai vu qu'un perso de toute ma "carrière" de joueur de jdr sur forum qui soit une enflure sans raison. Sociopathe, tout simplement. La fille a arrêté de le jouer récemment. Trop noir et malsain, même pour elle^^' Et je te dis pas le nombre de gens qui se sentaient extrêmement mal à l'aise en la lisant, pourtant elle joue bien.

D'un autre côté, ça me semble plus logique qu'un sociopathe bien joué rende mal à l'aise ^^' *aimerait bien obtenir ce résultat avec Siegfried*

Quant au fait que FA soit chatouilleux, j'ai un gros doute, puisque la majorité des forums yaoi ne sont pas supprimés, même si dénoncés (j'ai testé, oui, et sans commentaires U.U)

Je me demande si ce côté "laideur intérieure" plutôt que "laideur physique" n'est pas aussi un reflet d'un certain état de fait : nous même, en tant que personnes, avons parfaitement accès à notre mental, mais nous avons besoin d'un miroir pour savoir à quoi nous ressemblons... Du coup, on est plus à même de s'attarder sur la psychologie que sur le physique d'un personnage qu'on joue... Arrêtez moi si je délire trop x_x

Et effectivement, les méchants c'est cool ^^'

Oui oui c'est logique, j'me suis mal exprimé en fait. C'était plutôt dans le sens de "dommage elle le jouait bien".

En même temps, c'est pas le yaoi qui est interdit mais le sexe explicite '-' Homo ou pas. Et j'ai en tout cas vu des forums se faire supprimer, cela dit, le seul dont je me rappelle bien c'était sur xooit. Peut-être qu'effectivement, FA est plus chatouilleux en théorie qu'en pratique^^' Bref, je digresse encore...

Sinon je suis de ton avis, pour le miroir. Ça permet aussi de se décomplexer en écrivant, et puis c'est peut-être plus nuancé que la laideur physique (ou pas, d'ailleurs).

(Auteur original : Anonymous)

'Christa, j'ai beau lire et relire ton explication pour le paradoxe "laideur extérieure/intérieure", je ne la comprends pas, mais alors pas du tout, désolée... ^^" Tu pourrais la reformuler, s'il te plaît ? ^^"

Quant à Sheikhan, je suis d'accord avec ton premier message, mais ça me fait encore me poser la question pourquoi ? Pourquoi cette superficialité ? Pourquoi "les méchants, c'est cool" ? Pourquoi une bonne part des rôlistes est plus encline à s'attacher à un connard de première (avec ou sans explication de sa saligaud-attitude, quitte à trouver tous les arguments à sa décharge, même les plus mauvais et les moins fondés) et pas à un personnage dont le seul tort est d'avoir une sale gueule ?

Pour l'attachement aux rôles de méchants, est-ce que c'est pas un trait féminin? Après tout, quand on voit le nombre de fanEs de Snape/Rogue alors qu'il a un nez en bec d'aigle, des cheveux gras et qu'il est pas particulièrement sympathique ni empathique (je sais, je sais, il souffre), on voit bien tout l'attachement porté aux méchants quelle que soit leur apparence physique.

Je disais que nous mêmes, en tant qu'individus, dans la vie réelle, on ne peut pas se voir sans l'aide d'un miroir. J'ai longtemps tenté d'expliquer ce point de vue à un de mes amis et il ne m'a jamais compris non plus, donc bon =_= Autrement dit, nous voyons le monde d'un point de vue intérieur, sauf superficialité extrême notre aspect n'est pas une chose à laquelle nous pensons en permanence. Par contre, nous sommes toujours confrontés à nos pensées et à notre psychologie. Du coup, sachant qu'en jouant un personnage nous endossons son rôle, sa psychologie est plus facile à appréhender que son physique, parce que nous sommes à l'intérieur.

A part ça, je suppose que le fait que j'aime jouer les méchants ou les exubérants repose, en plus du côté "les méchants c'est cool", sur un certain côté revanchard de timide compulsive. Et puis, en dépit de ce que tout le monde persiste à dire, jouer un méchant est un véritable défi : comment le jouer de façon convaincante en échappant aux écueils classiques et surtout aux clichés ? Ne me considérant pas comme une excellente joueuse mais plutôt comme une anticonformiste qui teste de tout, je trouve l'idée intéressante pour exploiter de nouveaux points de vue. Jusqu'à présent, j'ai joué des méchants repentis et les gentils grincheux. Actuellement, je suis dans ma phase des vrais méchants, les pourris, ceux qui sont fêlés dans leur tête et qui n'y trouvent absolument rien de répréhensible.

De plus, on l'a déjà dit : Quand on joue, on recherche quelque part un certain accomplissement, une catharsis, une échappatoire au monde réel. Personnellement, je ne suis pas tentée par l'idée de jouer un homme gras, mou, laid, crétin et paresseux. C'est précisément pour sortir de la considération péjorative que j'ai de moi même que je joue des gens qui ont de la présence.

C'est un peu hors-sujet, mais je pense que pour bien jouer un salaud, l'idéal, ce n'est pas de se dire "je vais jouer un salaud". Je ne sais pas trop comment dire ça, mais disons qu'à mes yeux, on y parviendra en se disant "je vais jouer un perso qui aura telle ou telle caractéristique", sans valeur morale derrière. De toute façon, avec certains actes, certains personnages paraitront immanquablement pires que d'autres. Pour reprendre l'exemple de la fille qui jouait un sociopathe, elle était crédible parce qu'elle parvenait à lui faire commettre certains actes tout en faisant paraitre ça comme tout à fait naturel pour le perso en question. Elle ne mettait pas en exergue l'horreur de ses actions, mais mettait au même niveau le fait de lire et d'achever un type qui n'a rien demandé à personne (ou une scène de sexe à côté d'un cadavre fraichement tué, par exemple). Forcément, ça pose le perso x) Bref, vous l'aurez remarqué, j'aime les digressions et répondre à des questions qui n'en sont pas vraiment.

Cela dit, je pense que je vois ce que tu veux dire 'Christa, mais ça c'est le temps de l'écriture, quand on s'identifie au perso pour rédiger le message. Quand on quitte cet aspect, je pense qu'on a une vision plus globale ? Ou alors ça dépend si on est plutôt visuel ou non, je sais pas.

Moony >> Parce que ça réveille l'instinct de protection de ces dames ? Je dis ça comme ça, mais souvent, c'est vraiment dans une optique où elles rêvent qu'elles (ou leur perso) soit celles (ou celui) qui parviendra à redresser et redorer le blason dudit salaud. Maintenant, je peux me tromper, mais c'est un truc que j'ai souvent vu.

La dame qui répare le monsieur tout cassé ? oui, c'est un classique, ça. =P

Après pourquoi on voudrait jouer un type moche à l'intérieur plutôt que moche à l'extérieur ? Et bien déjà, parce que moche à l'extérieur... Ça définit pas un personnage. C'est juste une caractéristique physique. Elle peut influer sur la personne, mais ça ne suffit pas.
Bref, je pense que ce n'est tout simplement pas comparable. On peut se demander pourquoi il y a peu de personnages laids, on peut se demander pourquoi il y a tant de personnage mauvais, on peut se demander pourquoi les personnages mauvais sont beaux la plupart du temps... Mais se demander pourquoi on joue plus de personnages mauvais que de personnages laids n'a pas vraiment de sens selon moi. La réponse, c'est tout bêtement : "parce qu'on joue beaucoup de personnages mauvais et parce qu'on joue peu de personnages laids". Et les raisons qui nous poussent à jouer un personnage mauvais et celles qui nous poussent à ne pas jouer de personnage laid ne sont pas les mêmes. On pourrait dire "parce que c'est cool", mais je crois qu'on simplifierait un peu trop la question...

Moi, j'aimerais bien jouer un personnage mauvais... Mais je ne sais pas si je pourrais le jouer comme l'a fait ton amie, Sheikhan... Parce que là... Je comprends pourquoi elle a fini par trouver ça malsain. O.o Ça doit être hard, moralement, de jouer un personnage qui considère qu'être mauvais est la normalité.
Encore que ça peut se faire... Mais en prenant de la distance dans la narration, je pense. Je fais souvent ça avec mes personnages, pour les rendre plus "acceptables", même des personnages bons.

Par exemple, j'avais un personnage très naïf qui se croyait être un héros. Si j'avais trop mis l'accent sur son point de vue, il aurait pu être un peu puant, je pense... Mais j'ai préférer prendre un peu de distance, montrer le décalage entre son point de vue, et la réalité. Le résultat, c'est un personnage amusant.

Si je joue un personnage mauvais, ce sera un personnage qui n'a aucune raison de l'être (enfance heureuse, etc...) et qui, effectivement, considérera tout ce qu'il fait comme étant normal, mais je le jouerais en montrant le décalage entre son point de vue et la réalité, de sorte qu'il paraisse un peu absurde, amusant... Enfin, j'essayerais.

Fais gaffe, Moony va te faire des remarques sur le fait qu'un personnage méchant sans raison c'est complètement débile (c'est le point de départ de la dispute qui a fait exploser Coma). En gros. Mais je comprends ton point de vue, en tout cas ^^

D'un autre côté, les personnages méchants le font-ils pour le fun ou bien parce qu'ils sont persuadés d'avoir raison ? Il y a les méchants clichés ("je veux dominer le monde, mouhahahahaha !"), et les gens qui ont grandi plein de haines envers leur prochain, mais ceux qui sont sociopathes/psychopathes/autre maladie mentale choisie au pif via les clichés cinématographiques ont un mental déformé, donc s'ils voient le reste du monde comme un sujet d'expérience intéressant, sans se soucier une seule seconde des règles d'éthique ("je suis le seul être humain normal, les autres sont tous anormaux, je peux en faire ce que je veux, et c'est mon plaisir et ma raison d'être") et j'en passe. De base, c'est malsain à jouer, et c'est la raison pour laquelle je grince les dents dernièrement à chaque fois qu'un joueur un peu kikoolol sort un psychopathe qui évidemment tombera amoureux de la première personne qu'il croisera et deviendra quelqu'un de bon. Ce que je trouve carrément malsain, c'est d'en venir à le soutenir dans ses actes les plus effroyables x_x (genre le viol, sur les forums yaoi SM bas de gamme. Mais pardon, un forum yaoi haut de gamme, ça n'existe pas XD)

Enfin, lisez Hannibal et Le Silence des Agneaux de Thomas Harris, si vous tenez à jouer les psychopathes XD

Je conseille à tous ceux qui voudraient jouer des méchants de s'intéresser aux leaders nazis. Pas parce qu'ils sont nazis mais parce qu'on retrouve à peu près toutes les configurations (idem pour la révolution française, sauf que le nazisme ayant duré plus longtemps y'a plus de matière, la révolution ayant pour intérêt qu'elle occulte toute idée de racisme).

Pour résumer à peu près, le "méchant" est beaucoup plus rare que les "actes méchants". Robespierre n'est pas quelqu'un de méchant, c'est un type fondamentalement vertueux qui voudrait que tout le monde soit comme lui et est prêt à faire des sacrifices immense pour offrir un avenir de vertus à la France. Himmler n'est pas quelqu'un de méchant, c'est un organisateur obsessionnel avec un gigantesque complexe d'infériorité qu'il est allé compenser dans des milices d'extrême droite avant de devenir un fanatique abruti par l'aura de son Führer. Mais il n'a JAMAIS pris plaisir à sa "mission", qu'il accomplissait comme un "sacrifice de sa personne" (et de ses subalternes) pour un "futur meilleur". Ces deux personnages ont eu une jeunesse tout à fait heureuse, ça ne les a pas empêché de faire couler le sang au kilo (même si la responsabilité de Robespierre dans la Terreur est bien moindre que celle d'Himmler dans les massacres de son temps). Dans le genre méchant, vous avez aussi La Fayette qui malgré sa réputation était une nullité militaire et passait son temps à trahir tout le monde... difficile de dire que La Fayette avait été un type maltraité dans sa jeunesse, tout de même !

La raison pour laquelle il y a tant de méchants mal faits, c'est surtout que ceux qui les jouent ne savent souvent même pas ce qu'est un méchant de référence. Darth Vader n'est pas une référence, Voldemort non plus, tout simplement parce que ce qu'on sait sur ces personnages est insuffisant pour en faire un modèle. Si un joueur veut réussir un dictateur, qu'il prenne deux heures pour se renseigner sur Staline, Hitler, Robespierre, Mao et les autres... si on le fait en étant attentif, normalement il n'y absolument aucune raison pour que la base du personnage soit ratée.

Ooh, c'est pas souvent que je vois quelqu'un orthographier correctement "Darth Vader" XD (oui, parce que Dark Vador, voilà quoi... x_x)

A part ça, on est passé de "beauté" à "méchants", vous croyez que je devrais scinder le sujet ?

Bah, Dark Vador, c'est la version française, c'est tout. x)
(Attention, partisane de la version française ici, ne pas nourrir, ne pas passer les doigts derrière le grillage)

A vrai dire, moi, si je fait un méchant, j'ai franchement pas envie de faire un méchant sérieux. En tout cas pas trop. Quand je parlais de faire un méchant qui est méchant sans raison, en fait c'était pas exactement ça. Je voulais plutôt dire un méchant qui est méchant sans raison d'ordre psychologique. En revanche, je ferais bien un personnage qui serait prêt à faire n'importe quelle saloperie pour de l'argent, pour la puissance, ce genre de choses... Et franchement, c'est pas si rare que ça, ce genre d'individu.
Bref ce serait pas un méchant "sans raison" d'être méchant, mais un méchant qui n'a d'autre prédisposition pour faire des méchancetés que celle d'aimer l'argent ou le pouvoir. =D

À vrai dire, je trouve que quelque part, ce sont ceux-là, les plus flippants. ceux qui sont presque complètement sains d'esprit.

'Christa >> Hn, on parle plus ou moins de beauté intérieure mais effectivement, tu ferais peut-être bien de scinder le sujet^^'

Mais oui, sinon, on peut être une parfaite enflure sans raison apparente (d'ordre psychologique ou liée à un passé douloureux). Et puis il y a passé douloureux et passé douloureux. Beaucoup partent du principe qu'il faut avoir souffert énormément (donc perte des parents, multiples agressions, etc...), mais des fois, des simples problèmes relationnels font des dégâts aussi (du style un père trop autoritaire et une mère complètement soumise, ça aide pas à bien grandir quand même^^'). D'un autre côté, je pense aussi que ceux qui font des "méchants" pas crédibles du tout s'en fichent un peu de ça. Ils "veulent s'amuser", et se fichent du reste.

Melly >> Remarque très juste, et de façon général, s'inspire de l'Histoire avec une majuscule pour écrire des histoires en minuscules, qu'il s'agisse de RP ou non, ça n'est jamais superflu. Ni pour les persos qu'on peut construire avec un modèle plus crédible vu qu'il a existé, ni pour les diverses actions ou choses qui arrivent.

Après je pense que cette diversité au niveau de la psychologie est plus intéressante à exploiter que la laideur physique. Ça explique peut-être l'attrait pour les méchants, pas pour les personnages laids (alors que ça pourrait être tout aussi intéressant - voire décomplexer les joueurs).

Et le fait est que si je veux conserver une ligne humoristique à Coma, je serai de toute façon obligée d'oublier mes trips de méchants sadiques et psychopathes XD
Faites l'humour, pas la guerre

Lu et approuvé ! o/

Félicitations, 'Christa, en ce qui me concerne, tu détiens la phrase du jour !

Sweet : Le truc c'est qu'on se rend vite compte, quand on fait de l'Histoire, que le Mal n'existe pas.

Pour reprendre l'image d'Himmler, aujourd'hui aucune personne sainement constituée n'aurait l'idée de dire qu'il ne faisait pas partie des Méchants. Mais si les nazis avaient gagnés et qu'on était nous même le citoyen lambda d'un an 2009 bien nazifié, que les archives étaient déclassifiées et qu'on découvrait en détail ce qu'il a fait... est-ce qu'il serait vu comme un "méchant" ou est-ce qu'on penserait plutôt à une espèce de semi christ qui a fait le boulot à notre place, halleluia, et qu'il est trop gentil ? Du coup, ce ne serait plus un méchant, non ? (mais là j'éjecte toute une partie du perso, à savoir que comme Robespierre, Himmler était parfaitement conscient qu'il faisait des trucs pas bien et qu'il était donc méchant pour aider les gentils, enfin bref).

Du coup, je pense que rien que le fait de dire "mon perso est méchant parce qu'il veut ça", dans certains cas c'est faux car le perso ne se dit pas "mwahahaha j'adoooooooore le pouvoir je vais tuer tous ceux qui s'opposent à moi". Parce qu'il y a un point commun aux méchants que j'ai croisés dans l'Histoire : 80 à 90% d'entre eux pensaient sincèrement qu'ils faisaient le Bien !

Si on suit tout ça, mon personnage d'Heinz Siedler est clairement un méchant. Pourtant il est timide, il est gentil, il aime pas qu'on fasse du mal aux gens et il voudrait que tout le monde soit heureux dans un monde plein de petites fleurs (mais sans trop de pollen parce que c'est mauvais pour son asthme). C'est même un amant tendre et affectueux, qui tombe amoureux très facilement. Sauf que... il bosse pour la Gestapo. Y'a pas besoin d'aller chercher midi à quatorze heure, ça suffit largement pour en faire un méchant, sans qu'il soit sadique ou quoi que ce soit de ce genre. Pourtant Heinz n'a aucune raison psychologique d'être méchant, le pouvoir ne l'intéresse pas et si la Justice s'incarnait sur terre il ne se jèterait pas à ses pieds...

En fait, un personnage n'est méchant que comparé aux autres personnages parce que c'est clair que pour Heinz, les méchants ce sont les Résistants qui ont envie de lui faire la peau XD


Christa : Me veut your phrase. Now. Toi give phrase to me. Sinon me forcer you à écouter de l'Allemand en boucle.

Oh là, ça c'est un autre débat : la relativité de la morale. Moi, je parle de faire un méchant en me basant bêtement sur ma morale à moi. je vais pas chercher plus loin. Sinon, je suis tout à fait d'accord avec toi, le bien et le mal, c'est souvent une question de point de vue. Je crois pas tellement à une morale universelle. Je crois qu'il y a deux trois règles générales qu'on respectent tous plus ou moins parce que c'est la seule façon de survivre... Mais le reste, c'est un peu bidon. Par exemple, Kant (oui, j'étudie kant, alors bon...) il pense que ne pas mentir est une règle morale universelle. Ouais, sauf que je vois pas comment une règle aussi controversée peut être associée au mot "universel".

Bref, quand je dis "méchant", je fais référence à ma culture manichéenne de base, genre il faut être gentil avec les autres, tuer c'est pas beau, etc. ... Je suis pas compliquée sur ce point-là. =P
C'est pour ça que je dis que je ne cherche pas à faire quelque chose de sérieux. Je veux dire par là que je cherche pas à être réaliste, à m'inspirer de l'Histoire. Je veux faire un méchant rigolo exactement comme ça : "mwahahaha j'adoooooooore le pouvoir je vais tuer tous ceux qui s'opposent à moi"
Ou presque... Avec un peu plus de dignité, peut-être... =P

Cela dit...
-Spoiler-
Sur Vivenef il y a un méchant convaincu de travailler dur pour le bien de l'univers.
-Fin du spoiler qui est pas énorme, non plus-

Ouep, mais ce qui est ridicule... ce sont les joueurs qui pensent jouer sérieusement un méchant et qui arrivent au même résultat que toi qui le fait en déconnant, et qui s'en vantent, genre "mwahahaha j'suis trop booooon pour les méchants admirez moi !" alors qu'un vrai bon méchant, c'est supra dur à jouer *n'a jamais réussi*

Ah, merci à toi Melly d'exprimer correctement ce que je n'arrivais pas à formuler x)

Après pour jouer un méchant au sens manichéen du terme, j'aurais tendance à dire qu'il faut savoir se détacher de cette vision-là, mais c'est vrai que c'est quand même difficile. Avec quelques amis on en parlait il y a peu, mais quand on se plonge vraiment dans la psyché d'un personnage, il peut bien être le pire des méchants (je n'aime pas ce mot XD), on n'aura pas cette impression parce qu'il sera très nuancé.

J'ai un perso que je qualifie habituellement d'enflure*, il est surtout complètement amoral (et je dis bien amoral, pas immoral). Ce genre de code, ça n'est pas son affaire, il dit et fait ce qu'il a à dire et faire sans se soucier du reste. Du coup, vis-à-vis des autres, dans certains cas, il peut être considéré comme un méchant. De son point de vue, il trouve ça bizarre qu'on s'encombre d'une morale, de la bienséance ou j'en passe, mais il ne tue pas ou n'est pas spécialement violent pour autant (non qu'il n'en soit pas capable, mais ça ne lui servirait à rien).

* navré pour ceux qui n'aime pas la vulgarité mais je préfère appeler un chat, un chat XD

Donc, question bête : qu'est-ce qu'un méchant, en fait ? XD Et on a vraiment dévié du sujet là...